Переводчик
English French German Spain ItalianDutch Russian Portuguese Japanese Korean ArabicChinese Simplified
Скачать ИИ, р.№3797
Поделиться...
Партнеры
Создать форум
Рейтинг
Яндекс.Метрика

Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 09.08.12 19:50

ВВЕДЕНИЕ.

Известны два подхода в описании истины: Правильное понимание и понимание авторов, оно же – правильное.
Относительно места второго начала в науках следует знать, что:
1. Второе начало действует только на поле, на котором оно выросло, а именно, на поле описания работы обратимых тепловых машин с внешним подводом теплоты;
2. Второе начало, в расширенном применении – не является законом, не является даже частью борьбы противоположностей с неким другим законом, который противостоит второму началу и разрешает самопроизвольное уменьшение энтропии в процессе;
3. Известны процедуры передачи теплоты от одного тела к другому (без затрат внешней энергии) и в зависимости от условий созданных для теплопередачи, теплота может передаваться как от холодного тела к горячему, так и от горячего к холодному. Более известны и более распространены процессы передачи теплоты от горячего тела к холодному телу (без затрат внешней работы) – эти процессы выделены в отдельный класс, удовлетворяющий так называемому второму началу термодинамики.
4. Практика использования второго начала, как основного закона физики, как инструмента для оценки новых проектов – не верная, абсурдная, порочная и преступная.
Читай материалы международной конференции 2002г, Сан-Диего.

avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 09.08.12 21:29

@gosha.vinogradov.9 пишет:
... теплота может передаваться как от холодного тела к горячему, так и от горячего к холодному.

Но тогда нужно чёткое понятие теплоты.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 09.08.12 22:38

Можно не пересматривать весь жаргон термодинамистов и согласиться с определением теплоты из молекулярной физики - удельная теплота - это интеграл энергии составляющих частиц материи в единице их массы и в перепаде температур один градус, в случайном тепловом движении по разрешённым степеням свободы этих составляющих частиц материи. В случайном, тепловом движении!!!
В проводниках нужно учитывать движение не только молекул, но и свободных электронов, а иногда и спин электронов. В не ионизированных средах - движение молекул.
Не случайное перемещение всех молекул автомобиля со скоростью отличной от нуля - не увеличивает интеграл энергии случайного движения молекул и не показывает градусник повышение температуры при увеличении скорости автомобиля.
В детстве было достаточно знать, что при нагреве вещества поглощается этим веществом энергия, или отдаётся при охлаждении. Энергия поглощаться может разная - может быть механическая, при неупругом соударении, химическая, при протекании реакции или растворении вещества. Для исследователей, которые себе поставили цель создать летающую тарелку без отброса массы - приходится рассуждать категориями степеней свободы частиц, из которых состоит материя.
avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 09.08.12 23:24

@gosha.vinogradov.9 пишет:
удельная теплота - это интеграл энергии составляющих частиц материи в единице их массы и в перепаде температур один градус, в случайном тепловом движении по разрешённым степеням свободы этих составляющих частиц материи.

Следовательно:
При нагревании увеличивается энергия частиц, а значит и увеличивается теплота.
Перенос теплоты - означает перенос энергии. Но может ли быть энергия положительной и отрицательной?

Когда мы помещаем лёд из холодильника в комнату, то он тает. Следовательно, теплота перемещается от горячего к холодному. Но ведь немного остужается и комната. Теперь возьмём огромный кусок льда и во внутрь поместим стакан с водой при комнатной температуре. Она наверное замерзнет. Это что же, теплота переместилась от холодного к горячему? Но ведь и лёд немного растает.

Тогда что же направление движения теплоты зависит от масс горячего и холодного?
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 10.08.12 2:07

Вы признали, что "...Перенос теплоты - означает перенос энергии."

А причина появления вопроса об отрицательной энергии не понятна. Даже когда тепловая энергия переносится от холодного тела к горячему, то у горячего тела температура возрастает, значит энергия добавляется!? И добавляется (если Вам так удобно считать) - положительная энергия!. А значит, и отнимается положительная энергия.
Зачем вводить в оборот отрицательную энергию?
Есть условность, связанная с расчётом термодинамических циклов. Там механическая энергия, выносимая из цикла и тепловая энергия подводимая в цикл записывается со знаком плюс. Там механическая энергия, подводимая в цикл и тепловая энергия выносимая из цикла записывается со знаком минус. Но, присвоение плюс и минус - не более, чем абстракция, связанная с другой условностью о том, что энергия на всех этапах цикла, при расчёте цикла - СУММИРУЕТСЯ.
А если бы ввели правило, что выводимая из цикла механическая энергия должна вычитаться, а подводимая механическая работа - складываться, если бы договорились, что вся отводимая тепловая энергия будет вычитаться, а подводимая тепловая энергия суммироваться с энергией цикла, то на этапах цикла везде бы фигурировала энергия со знаком плюс.

Черти водятся в деталях. Излишняя математизация процесса отодвигает понимание процесса, ибо пользователь выполняет ряд предусмотренных операций и смотрит на результат.
Пользователь перестаёт понимать процесс, за математической абстракцией и - что главное - пользователь не удосуживается задать себе вопрос: "Исходя из каких реалий получились формулы, которыми пользуются? А нет ли ограничений на область применения этих формул?"

Термодинамика "накололась" именно на том, что тупо и бездумно были распространены формулы якобы Карно (которые на самом деле придумал Р.Клаузиус) - за пределы параметров рабочего тела в виде идеального газа и за пределы обратимых машин.
Термодинамика провела параллель между наилучшей машиной по обратимости и наилучшей машиной по критерию КПД или по критерию холодильного коэффициента и признала за циклом Карно превосходство. Однако, Цикл Карно лучший по обратимости и не лучший по КПД и по холодильному коэффициенту.

Вы согласитесь, что женщина, которая победила в конкурсе мисс самые длинные ногти не пальцах рук - не может быть лучшей по критерию 90х60х90, или по признаку лучший медик, лучшая домохозяйка, или самая сексуальная!


avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 10.08.12 19:23

@gosha.vinogradov.9 пишет:Вы признали, что "...Перенос теплоты - означает перенос энергии."

А причина появления вопроса об отрицательной энергии не понятна. Даже когда тепловая энергия переносится от холодного тела к горячему, то у горячего тела температура возрастает, значит энергия добавляется!? И добавляется (если Вам так удобно считать) - положительная энергия!. А значит, и отнимается положительная энергия.

Вы ушли от вопроса с ледышками...

Если мы говорим, что энергия частиц - это теплота, то по вашему получается, что при переносе теплоты от холодного к горячему, у горячего температура возрастает, следовательно, у холодного - падает.

Но как этот абсурд физически можно представить?
А если холодное близкое к абсолютному нулю, то здесь как быть?
И что такое холодное и горячее?
Для температуры 1000 градусов температура 999 градусов - холод?
Если теплота это интеграл энергии частиц со случайным тепловым движением. Но ведь интеграл хаоса равен нулю. Хотя вы добавили, что с разрешенными степенями свободы. Интересно, кем разрешенными?
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 10.08.12 23:27

1. Если Вы предаёте теплоту от горячего к холодному, то тело, которое передаёт теплоту охлаждается и его температура падает.
Телу всё равно, куда и как уходит от него теплота. Теплоту можно отнять насильственным путём. Так делает тепловой насос.
Он применяет работу внешней силы и за счёт этой работы отнимает теплоту у холодного тела, а отнятую теплоту переносит к более высокой температуре.
Поэтому, я не понял, почему возник оборот ("...по Вашему получается..."). Оно не по моему - это физика. Если где-то что то присовокупится, то где-то обязательно убудет.
2. Вы правы, холодное и горячее - не научные понятия, они имеют смысл только в режиме сравнения.
Температура горячего всегда выше температуры холодного и эти понятия вполне определённые, если оба понятия используются одновременно и в сравнении друг с другом.

Например во фразе: "В стратосфере Земли есть холодный слой на высоте от 10 до 20 км над уровнем моря, а выше этого слоя есть горячий слой - на высоте от 50 и 140 километров.".

Это качественное описание ситуации, а научное такое:
В стратосфере, над нами, на высоте от 10 до 20 километров температура воздуха составляет величину ниже 55 градусов Цельсия. Начиная от высоты 20 км и до 50 км температура увеличивается и достигает величины ноль градусов Цельсия на высоте 50 км. Потом, по мере увеличения высоты над поверхностью Земли - температура опять падает и на высоте от 85 до 95 километров принимает значение минус 90 градусов Цельсия. При дальнейшем повышении высоты температура монотонно возрастает и на высоте 140 километров достигает величины плюс 90 градусов Цельсия. На 50 километрах перепада высоты обнаруживается градиент температуры в 180 градусов.
3. Вопрос:
Почему в кухне теплее у потолка, чем у пола и почему в горах, чем выше, тем холоднее?
4. Физики говорят, что среднее значение скорости равно нулю, но в каждый текущий момент скорость молекулы отличается от нуля и если это газ - то молекулярная физика говорит, что есть три степени свободы. Молекула может бежать вдоль каждой оси декартовой или любой другой оси любой другой системы координат и пока бежит содержит энергию. Натыкаясь на стенку - молекулы оказывают на неё давление. Чем выше температура газа при изохорном нагреве, тем энергичнее бегают молекулы и тем энергичнее втыкаются в стенку сосуда - демонстрируя возрастающее давление, по мере нагрева газа.
Если давление одинаковое с обеих сторон стенки сосуда, но с одной стороны газ горячее - то горячий газ менее плотный и в единицу времени в стенку втыкается меньше молекул, хоть и более энергичных. А с холодной стороны газ плотнее, соударений со стенкой больше, но каждое соударение приносит меньше энергии.
Вот этот хаос движения молекул и обеспечивает адекватность закона Паскаля, который говорит, что давление передаётся во все стороны одинаково.
Итак: Почему на кухне поведение температуры по высоте не совпадает с поведением температуры от высоты в горах?


avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 11.08.12 0:37

@gosha.vinogradov.9 пишет:
4. Практика использования второго начала, как основного закона физики, как инструмента для оценки новых проектов – не верная, абсурдная, порочная и преступная.

Но ведь любое утверждение следует доказывать, особенно такое.

Если мы привыкли слышать, что вечных двигателей не бывает. Вы же утверждаете обратное. Как же быть тем, которые привыкли верить уже признанным авторитетам. Понятно, что наука не стоит на месте и всё же...
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 11.08.12 15:43

Вопрос о поведении температуры атмосферы с высотой остался открытым. Жду версий.

А по поводу веры в авторитеты....
Мы верим в то, что помогает нам не думать!
Обидно, но это так (не думать - в статистическом подходе. Некоторые думают, но вероятность думающих в общем числе лиц - мала).
Читаем учебник для ВУЗов, известный , как учебник Вуколовича.
Стр. 56.
"Исходя из закона сохранения энергии допустимо считать, что любой мыслимый процесс который не противоречит закону сохранения энергии, принципиально возможен и мог бы иметь место в природе." Конец цитаты.

Можно было бы сказать по-другому (но, сказано так как сказано - цензура не дремлет и потому есть страница 97, где Вуколович обошёл цензуру и сказал то, что то не досказано).
Если бы не было УМО, то было бы сказано так: "Исходя из закона сохранения энергии допустимо считать, что любой мыслимый процесс который не противоречит закону сохранения энергии, принципиально возможен и может иметь место в природе и даже в машинах, созданных людьми, если бы конструкторы были умнее и не зомбированы следующим правилом:

(далее цитата из Вуколовича):

«Ответ на вопрос о направлении, в котором действительно происходит переход тепла между двумя телами и в других более сложных случаях, даёт второе начало термодинамики, согласно которому тепло само собой (а не само собой, при неких условиях?) переходит лишь от тела с более высокой температурой к телу с более низкой температурой, но никогда наоборот».

Официальная термодинамика за категоричностью своих мнений (...но никогда наоборот...) пытается спрятать беспомощность в доказательствах того, что так категорично утверждает.

И почти тут-же (на странице 97) Вуколович говорит нечто противоположное, но это студенты не помнят (далее цитата из Вуколовича):

"Второе начало термодинамики по современным представлениям не является точным законом природы, подобным законам сохранения количества движения или сохранения энергии. Второе начало термодинамики имеет, как подробно будет показано в § 3-9, статистический характер и поэтому выполняется лишь «в среднем»..» (Вукалович, стр.97).
В) «В природе наряду с рассеянием энергии всегда происходят обратные процессы, в результате которых из «рассеянной» энергии возникают новые виды энергии, например энергия электрических зарядов, энергия вихрей и торнадо, энергия возбуждения и распада атомов и др.» (Вуколович, стр. 98).

Г) «Различие в формулировках состоит в том, что статистическая формулировка второго начала утверждает, что в замкнутой системе процессы, сопровождающиеся возрастанием энтропии, являются наиболее вероятными, тогда как термодинамическая формулировка считает такие процессы единственно возможными.

Это различие весьма существенно: статистическая формулировка второго начала термодинамики не только не отрицает, но, напротив, предполагает возможность процессов, в результате которых система переходит из более вероятных состояний в менее вероятные, а энтропия уменьшается, тогда как термодинамическая формулировка полностью исключает возможность подобных процессов.» (Вуколович, стр. 103)

Если информация со страниц 97, 98, 103 НЕ стала темой для экзаменационных билетов, то утверждение со страницы 56 - будут истиной в последней инстанции, поскольку знание страницы 56 являются темой экзаменационных билетов!!!?.

А теперь ответьте на свой вопрос самостоятельно:
"Как нужно относиться к авторитетам, если Вы же и заметили, что наука не стоит на месте?".
**** Выводы Карно и Клаузиуса родились на том поле, где не принято было говорить о газах, которые совершенно не подчиняются законам идеального газа. В то время не было конструкционных материалов, которые бы терпели давление в 300 атмосфер при температуре 400 градусов, чтобы водяной пар достиг условий, при котором произведение давления на объём становится не константой и наблюдаются отклонения в произведении до 4 раз (400%).
Потому, следует признать, что влияние на физику оказывают не только новые науки, но и новые технологии и даже новые конструкционные материалы.

Отношения к авторитетам может быть следующим:
1. Цитировать авторитетов можно ровно в той степени, в которой они высказали мысль автора статьи или доклада более коротко и доходчиво, чем это удалось докладчику;
2. Каждую мысль авторитета, как и мысль собеседника - стоит рассматривать, как объект для сомнения. И даже Наше привычное представление зачастую становится объектом сомнений. И это правильно.
3. Единственно, что приходится принимать без сомнений - результаты экспериментальных исследований, если они существенно изменяют привычную картину. Трудно поверить, когда нейтрино превысили скорость света на тысячные доли процента, но если обнаружен отрицательный коэффициент преломления, или магнитокалорический эффект, или обнаружен и измерен тепловой поток от холодной поверхности Земли к горячему ядру планеты, то приходится корректировать свои представления об окружающем мире и о догмах, принятых в некоторых науках.

Кстати, чем больше догм в некой области деятельности, тем дальше этот вид деятельности от понятия "научная деятельность".
Сколько догм Вы знаете из области деятельности "термодинамика"?
Это второй вопрос, а есть про поведение температуры с высотой.




avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 11.08.12 20:31

Ваша настойчивость прижучить меня в моих плебейских рассуждениях о высоте подвигла меня поразмыслить. Я математик и очень далёк от термодинамики, но на житейском уровне попробую. Хотя следует и вас упрекнуть в неконкретных ответах на вопросы.

Потолок. Тёплый воздух легче и поэтому поднимается.

Гора. Атмосфера разряжена и поэтому меньше нагревается.

А сейчас снова к вашему смелому высказыванию: "Практика использования второго начала, как основного закона физики, как инструмента для оценки новых проектов – не верная, абсурдная, порочная и преступная".

Это высказывание, с вашей точки зрения, претендует на ИСТИНУ. Но без конкретного доказательства оно ничем не отличается от уже признанного высказывания. Понятно, что наука не стоит на месте, понятно, что есть новые материалы. Но доказательство - это конкретная математическая формулировка.

ИСТИНА не может быть вероятностной. Все компоненты ИСТИНЫ должны быть также истинны. Вы говорите, что понятия холодное и горячее или с более высокой температурой и с более низкой температурой - условные понятия. Но это ж не конкретно. Для одних холод - это температура неотапливаемого помещения зимой, для других холод - это вечная мерзлота. Ведь сколько людей, принимающих решение, столько и мнений. Но мнение должно быть едино, если это ИСТИНА.

Поэтому, если вы говорите, что для оценки новых проектов должен быть иной подход без ссылки на второе начало термодинамики, то возникают вопросы: ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ?
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 12.08.12 0:58

Тёплый воздух и на улице поднимается вверх.
Вспомните планирование птиц с раскрытыми крыльями, вспомните планеры, вспомните, что л1гких девочек из команды парашютистов нагружают дополнительным грузом, чтобы их не унесло восходящим поток.
Вспомните физику образования града. Градины падают вниз, но попадают в восходящий поток и не падают, но обрастают конденсатом, поднимаются вверх и там конденсат намерзает на градинах. Много раз это повторится и градины становятся настолько тяжёлыми, что их не держит восходящий поток и они падают до Земли.
Прижучить я не собираюсь никого. Каждый знает что-то хорошо, а что-то хуже. Прекрасно уже то, что люди хотят знать нечто за пределами своей профессии.
В предыдущем посте я прибегнул к понятию температура, ибо температуру можно однозначно измерить и всё тёплое, относительно холодного - имеет более высокую температуру.
К понятию "температура" прибегают, когда хотят определённости.
Вы правы, доказательства без обращения к математике и математической логике - не возможно.
Р.Клаузиус математически строго доказал невозможность создания вечного двигателя второго рода из обратимых машин.
Математически строго доказательства для случая других машин - нет и не может быть, ибо сначала нужно описать математически работу машин, которые ты хочешь исследовать. А машин необратимых - великое множество, потому и общее доказательство не возможно.
Вы правы, мнений может быть даже больше, чем людей, но истина - как оптимум по выбранному критерию - как правило - один.
Поскольку второе начало термодинамики оперирует газами, свойства которых удовлетворяет требованию, чтобы произведение давления на объём были константой, а существуют ситуации, когда произведение отличается от константы в четыре раза, то формулой Карно и обратной формулой Карно лучше не пользоваться, а термодинамический цикл рассчитывать, как сумму этапов, на которых теплота и работа рассчитаны по исходным данным из справочника для реальных газов. Исходные данные - это теплофизические свойства газа - энтропия, энтальпия и удельный объём.

Известно 17 формулировок второго начала термодинамики. Не будем искать другого такого позорного случая, когда у закона несколько формулировок. Считается, что суть у законов одинаковая.
Вопрос: "Если взять одну из формулировок и показать, что есть физический эксперимент, который покрывает эту формулировку, как бык овцу, то что будем делать с догмой о 17 формулировках!?".
Признаем ли мы преступным использование этой догмы для оценки новых энергетических проектов?
Если Вы скажете, что одного примера, который опрокидывает догму мало, тогда скажите, сколько нужно примеров, чтобы опрокинуть догму и приведите доказательство того, что одного примера мало.
А если Вы не согласитесь, что одного - трёх-четырёх примеров мало, то дальше нет смысла обсуждать место второму началу в нашей жизни.
Всегда найдётся тот, кто скажет, что и 100 примеров мало и деньги на разработку конструкторской документации изотермического преобразователя теплоты в работу - не выделит!
Если Вы согласитесь с математической логикой и признаете, что один пример опрокидывающий догму ставит на ней крест - я расскажу, зачем я вспоминал про высоту температурной инверсии в стратосфере.


avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 12.08.12 19:56

@gosha.vinogradov.9 пишет:
Если Вы согласитесь с математической логикой и признаете, что один пример опрокидывающий догму ставит на ней крест - я расскажу, зачем я вспоминал про высоту температурной инверсии в стратосфере.

Я также считаю, что если 17 формулировок описывают единую суть, то для опровержения достаточно одного примера. Это считаю именно я, от которого ничего не зависит. Если я где-то жестко аппонирую, то потому, что желаю разобраться и понять. И я дополнительно ещё рыскаю в интернете. Но наверняка те, от которых многое зависит, особенно, если они у кормушки, просто не желают понять, при том, что это ещё и слишком мудрёно.

Особенность речи учёного в том, что она изобилует множеством непонятностей для обычного человека. Это затуманивает саму простую идею. Но если человек вас не понимает, то все дальнейшие рассуждения бесполезны.

Я сам к этому пришёл не от хорошей жизни. Разработали мы самонастраиваемую систему для непрерывных производств или программу, но нас не понимают. Тогда я перешел на технологический язык. Говорю, что вот программа, позволяющая экономить топливо. Нас тем более не понимают. Тогда я зашел с другого конца. Говорю, что на электростанциях нет оперативного учёта перерасхода топлива. Меня стали понимать.

В интернете ( http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=435 ) нашел заключение:

Таким образом, мы убеждаемся, что есть нечто, ограничивающее в известном роде разнообразие свойств вещества. Мы не можем сделать эти свойства какими захотим, не можем изобрести вещество, которое, будучи использованным в тепловой машине, произвело бы за обратимый цикл работу больше допустимой. Этот принцип, это ограничение,— единственное реальное правило, которое можно вывести из термодинамики.

Как это согласуется с вашим представлением?
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 12.08.12 21:35

Добрый день!
А Вы заголовок на этой страничке читали?
Заголовок: "Обратимые машины".
Несколько выше, в предыдущем посте я обращал внимание на то, что Р.Клаузиус математически строго доказал, что из обратимых тепловых машин НЕЛЬЗЯ создать вечный двигатель второго рода, когда "... произвело бы за обратимый цикл работу больше допустимой. "
Почему у Вас не отложилось это моё мнение?
Вот цитата из предыдущего моего сообщения: "Вы правы, доказательства без обращения к математике и математической логике - не возможно.
Р.Клаузиус математически строго доказал невозможность создания вечного двигателя второго рода из обратимых машин."

Вы не знаете других тепловых машин кроме обратимых и потому считаете, что все тепловые машины обратимые?
Отнюдь.
Если крутить коленчатый вал двигателя внутреннего сгорания внешней силой (даже в другую сторону) - из карбюратора в бак не побежит бензин. Значит - ДВС - принципиально не обратимая тепловая машина.
То, что Вы процитировали - истина если дело касается обратимых машин. Официальная термодинамика не исследовала принципиально не обратимых тепловых машин с внешним подводом теплоты, а потому - Вы не найдёте информации, которая бы могла противоречить моей концепции.
Этой информации просто НЕТ!.

У меня к Вам просьба. Внимательно перечитайте цитаты из учебника для ВУЗа под редакцией Вуколовича. Цитаты приведены выше.

А я пока растолкую, что нужно понимать под принципиально необратимыми тепловыми машинами.
Каждое слово играет: "принципиально" и "необратимые".

В официальной термодинамике есть термин: "обратимость термодинамических процессов" и "необратимые термодинамические процессы".
Считается, что все термодинамические процессы обратимы, если нет потерь энергии в процессе, а необратимость связана с диссипацией энергии во время протекания процесса.
Итак - все термодинамические процессы принципиально обратимы (пока не учитываются потери энергии в процессе).
Применительно к циклу Карно следует говорить, что он принципиально обратим (без учёта потерь, в обратном цикле он вынесет из под двигателя ровно столько теплоты, чтобы компенсировать убыль теплоты в источнике теплоты, при работе двигателя).
Если в одном температурном интервале работает двигатель по циклу Карно и накапливает механическую энергию (например, во вращающемся маховике), то накопленной энергии хватает на привод теплового насоса, который бросовую теплоту из-под двигателя вынесет в источник питания двигателя. А когда маховик отдаст накопленную механическую работу на привод теплового насоса (работающего по обратному циклу Карно) - то в источнике теплоты обращённой теплоты будет столько, сколько её потребил двигатель, а значит, источник теплоты окажется невозмущённым.
Кому это нужно (невозмущение источника теплоты) - это другой вопрос.
Понятно, что всем нормальным людям хочется не обратимости, а высокого КПД и высокого холодильного коэффициента.
Но, не будем вдаваться в гносеологию и выяснять кто и когда подменил критерий высокого КПД и высокого холодильного коэффициента и стал предпочитать критерий обратимости.
Кто бы это ни был - мы не позволим подменить критерий 90-60-90 критерием "самые длинные ногти на пальцах рук" при выборе наилучшей женщины.
Мы будем отбирать женщин по критерию не совпадающим с критерием самые длинные рукти или ногти.
Но - это мы, а логика термодинамистов своеобразная (вернее - у них нет логики)!
Они считают универсальное и обратимое - должно выигрывать у специального во всех проявлениях специального.
Они будут наставать, что Господь Бог сделал большую ошибку тем, что создал много специальных видов животных и растений, что создал несколько типов обмена веществ, что мужское начало и женское поместил в разные организмы.
По логике термодинамистов нужно было создать один универсальный организм, выполняющий ещё и функции растения.
Термодинамисты станут настаивать, что ломом и кувалдой можно сделать многое, что эти инструменты универсальны, а значит - эффективнее и микроскопа и гайковёрта и пресса и штампа. По мнению термодинамистов не стоило делать специальные инструменты, специальные термодинамические циклы двигателя, которые бы выигрывали у универсального обратимого и не следует искать оптимальные циклы только для холодильника, если есть универсальный обратимый цикл Карно.
А что в логичном мире должно быть?
В логичном мире нельзя было вешать медали на грудь нашим какадемикам РАН, которые делают двигатели по КПД хуже, чем обратимые машины и оправдываются тем, что обратимая машина - идеальная машина, а мы, какадемики, добавляем в машину потери и потому она получается хуже идеала.
Нужно конструкторов тепловых двигателей сношать и плакать не давать, пока они не изобретут специальный термодинамический цикл двигателя, у которого КПД лучше, чем у обратимого-универсального цикла.
В потенциале двигатель не должен просить топлива.
Нужно конструкторов тепловых насосов (холодильников) сношать и плакать не давать, пока они не изобретут специальный термодинамический цикл теплового насоса лучше по холодильному коэффициенту, чем обратимый-универсальный цикл Карно.
В потенциале - тепловой насос должен переносить теплоту от холодного объекта к горячему - без затрат внешней работы.
Из общефизического и философского и житейского опыта мы знаем, что универсальная швейбыломашинка всегда будет хуже фотоаппарата, самолёта, подводной лодки и швейной машинки, взятых порознь.
Тогда где, в каком месте у термодинамистов следует искать логику, если они этого не понимают?

И, наконец, если мы нарисуем термодинамический цикл двигателя и путём расчёта без учёта рассеяния энергии покажем его КПД, а потом нарисуем другой термодинамический цикл теплового насоса и тоже без учёта потерь покажем, что если приводить в действие тепловой насос механической энергией от двигателя и тепловой насос выносит с температуры холодильника тепловой машины в нагреватель теплоты больше, чем двигатель потребил, то имеет смысл говорить о том, что этом сопряжении двигателя и теплового насоса - работают принципиально необратимые машины.
Если и с учётом реальных КПД агрегатов окажется, что выносится теплоты в нагреватель больше, чем потребил двигатель - то можно говорить о просто не обратимых тепловых машинах.
А можно будет говорить, что такой симбиоз необратимых машин работает как самоприводной тепловой насос, а если тепловой насос в этом симбиозе сделать меньшей производительности, то он не будет потреблять всей выработанной двигателем механической работы, но будет выносить всю бросовую теплоту двигателя в нагреватель и тогда можно говорить о том, что тепловой насос вместо теплоты вырабатывает механическую работу.
А если тепловой насос потребляет теплоту при температуре ниже температуры окружающей среды, то можно говорить о том, что механическая работа производится из теплоты окружающей среды и не требуется при этом резервуар с более низкой температурой. Таким образом - можно будет говорить об изотермическом (монотермическом) преобразователе теплоты окружающего воздуха, т.е. говорить о том, что создан (в терминологии тех, кого нужно бить и плакать не давать) - вечный двигатель второго рода.

Следует помнить, что коэффициент преобразования такого монотермического преобразователя будет равен 100%. Это означает, что сколько такой преобразователь отдал внешнему пользователю - столько он забрал теплоты из источника - из окружающей среды.
Коэффициент 100% - это не потому, что в преобразователе нет потерь, а потому, что все потери возвращаются в окружающую среду - в источник питания двигателя теплотой, а отбирается у окружающей среды теплоты ровно столько - сколько отдаётся энергии преобразователем во внешнюю нагрузку.





avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 13.08.12 0:00

Конечно всё переварить без специальной подготовки трудно.
Однако, в ваших рассуждениях огромная масса предположений.
Но предположение не есть ИСТИНА.
Вы же говорили, что у вас есть реальный макет. Так почему не пойти от конкретики к обобщениям.

Ведь вы же не будете спорить, что любой вечный двигатель на бумаге автора вполне работоспособен, даже доказанный теоретически.

Можно, наверное, сколько угодно поносить термодинамистов, но ИСТИНА от этого не приблизится. Всё же познаётся в простых доходчивых сравнениях.

В соцсетях один изобретатель жалуется, что у него несколько десятков патентов по двигателям, но реально его никто не слышит. Значит он сам в этом виноват, что не смог их правильно донести.

В конечном итоге мы все способны создавать нечто новое, но нас в школе и в ВУЗе не научили правильно этим созданным распорядиться для пользы общества и себе. Вот мы все и мыкаемся, раз нас всех без подготовки внезапно поставили в такую неудобную позу при капитализме.

В математике есть простое выражение "сходимость". Но у нас пока сходимости не наблюдается, а она должна быть. Ведь я со своими делами в подобной же ситуации. Но я твердо понимаю, что если я перестану барахтаться, то обо мне просто забудут. Поэтому остается высовываться везде, где только возможно.

Надеюсь, что в данном разделе появятся и иные ваши темы. После двух-трёх тем с вашего разрешения я буду размещать выдержки в различных группах соцсетях для привлечения читателей.

Ещё есть просьба: в вашем профиле выбрать аватару. Там очень большой набор на любые темы. Наличие картинок делает текст более привлекательным. Есть ещё одно предложение, чтобы тексты не были длинными. Предлагаю также больше использовать смайлы. Если вы пользуйтесь быстрым ответом, то смайлы можно проставить в режиме редактирования.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 13.08.12 3:35

Вы желаете перевести утверждения в разряд предположений?
Я утверждаю, что нет логики у тех, кто считает, что универсальное-обратимое работает эффективнее специального в основном предназначении специального.
В подтверждение цитата и не моя:
М.Планк (1858-1947) писал: «Так называемые «доказательства» 2-го начала не удовлетворяют условиям логики и математики потому, что при ближайшем рассмотрении все они представляют только более или менее недостаточную перефразировку доказуемого. … Во всяком случае, до настоящего времени не было дано ни одного связанного доказательства 2-го начала, которое обходилось бы без указанного или ему эквивалентного основного положения, хотя в этом направлении был принят ряд попыток, и я не думаю, что можно было бы рассчитывать на успех в этом направлении».

Я тоже смотрел несколько десятков патентов, рисовал для них графики термодинамических циклов и пытался рассчитать работу цикла. Расчёты показали - не следовало подавать заявку ни на один из исследованных мной патентов.
Дело в том, что в мире нет термодинамики. Даже какадемики РАН не умеют рассчитывать термодинамические циклы (авторы патентов и эксперты ФИПС - тоже не умеют). Я радиоинженер и тоже не умел считать циклы, но судьба свела меня с деканом Энергомашиностроительного факультета МГТУ им. Н.Э.Баумана, Суровцевым Игорем Георгиевичем.

Методика МГТУ им. Н.Э.Баумана даёт совпадающие до процента результаты расчёта КПД с оценкой по формуле Карно и для теплового насоса - с оценкой по обратной формуле Карно при расчёте термодинамических циклов обратимых машин.
Т.Е. обратимые тепловые машины можно считать по этой методике, но нельзя по формулам Карно считать необратимые тепловые машины.
Энергетики складывают электростанции из готовых кубиков, как из конструктора Лего. А новых кубиков никто не создаёт.

Более того, если заглянуть в ГОСТ на "Условные графические обозначения гидроаппаратуры и пневматических машин по функциональным признакам" (ГОСТ 2.782-96), то условными изображениями не предусмотрены:
- активная турбина;
- реактивная турбина;
- детандер изотермического расширения.
Как относиться к наличию логики у термодинамистов, если они с 1996 года не обнаружили недостатка в условных обозначениях?

По поводу сходимости наших усилий.
Я приведу в своё время описание и расчёты необратимых термодинамических циклов, которые покрывают цикл Карно, как бык овцу по эффективности, но сначала Вы должны понять из приведенных выше материалов, что термодинамисты преступно расширили область применения второго начала за пределы обратимых тепловых машин с внешним подводом теплоты. Вы могли бы в Интернете искать не кондовые посконные сведения от рутинёров и ретроградов, разбивающих лоб в молениях на второе начало, а поискать примеры показывающие преступность его расширенного применения. Например, материалы международной конференции 2002г, Сан-Диего, "О роли второго начала в науках".
Я Вам завел полку в Вашей памяти, для того, чтобы на эту полку Вы могли складывать информацию о примерах нарушения второго начала. Если Вы не начнёте собирать информацию на эту полку сами, то я не удивлюсь, если моим примерам Вы не поверите. Вы не должны мне верить!
Информацию нужно собирать из разных мест.

Я Вам покажу примеры из природы, когда тепло передаётся от холодного к горячему и покажу на пальцах, как это происходит в природе, хотя есть и математика (не мной написанная). Не исключено, что математику написанную кем-то уже никто не пытается понять (а может быть и не может) не потому ли прошло более 100 лет и новые люди, совершенно самостоятельно, сегодня, повторяют выкладки учёных столетней давности.
Что такое аватар - я не понимаю.
Некоторые понимают аватар, как замену фотографии своей морды, некоторые путают аватар с лейблом.
Смайлики пока у меня были бы все грустные. 😢

Итак, если Вы согласны принять моё мнение относительно логики термодинамистов и ничтожности расширенного применения второго начала термодинамики в случае, если я покажу пример того, как в природе теплота передаётся от холодного к горячему, то в следующем посте покажу это. Мне нужно будет привести графический материал. Как это сделать?
Формат jpg, размер 65 кB.

avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 13.08.12 19:14

@gosha.vinogradov.9 пишет:
Итак, если Вы согласны принять моё мнение относительно логики термодинамистов и ничтожности расширенного применения второго начала термодинамики в случае, если я покажу пример того, как в природе теплота передаётся от холодного к горячему, то в следующем посте покажу это. Мне нужно будет привести графический материал. Как это сделать?
Формат jpg, размер 65 кB.

Я согласен... 02

Установку графики я подробно опишу в разделе Общее.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 15.08.12 19:20

Добрый день!
А Вы заголовок на этой страничке читали?
Заголовок: "Обратимые машины".
Несколько выше, в предыдущем посте я обращал внимание на то, что Р.Клаузиус математически строго доказал, что из обратимых тепловых машин НЕЛЬЗЯ создать вечный двигатель второго рода, когда "... произвело бы за обратимый цикл работу больше допустимой. "
Почему у Вас не отложилось это моё мнение?
Вот цитата из предыдущего моего сообщения: "Вы правы, доказательства без обращения к математике и математической логике - не возможно.
Р.Клаузиус математически строго доказал невозможность создания вечного двигателя второго рода из обратимых машин."

Вы не знаете других тепловых машин кроме обратимых и потому считаете, что все тепловые машины обратимые?
Отнюдь.
Если крутить коленчатый вал двигателя внутреннего сгорания внешней силой (даже в другую сторону) - из карбюратора в бак не побежит бензин. Значит - ДВС - принципиально не обратимая тепловая машина.
То, что Вы процитировали - истина если дело касается обратимых машин. Официальная термодинамика не исследовала принципиально не обратимых тепловых машин с внешним подводом теплоты, а потому - Вы не найдёте информации, которая бы могла противоречить моей концепции.
Этой информации просто НЕТ!.

У меня к Вам просьба. Внимательно перечитайте цитаты из учебника для ВУЗа под редакцией Вуколовича. Цитаты приведены выше.

А я пока растолкую, что нужно понимать под принципиально необратимыми тепловыми машинами.
Каждое слово играет: "принципиально" и "необратимые".

В официальной термодинамике есть термин: "обратимость термодинамических процессов" и "необратимые термодинамические процессы".
Считается, что все термодинамические процессы обратимы, если нет потерь энергии в процессе, а необратимость связана с диссипацией энергии во время протекания процесса.
Итак - все термодинамические процессы принципиально обратимы (пока не учитываются потери энергии в процессе).
Применительно к циклу Карно следует говорить, что он принципиально обратим (без учёта потерь, в обратном цикле он вынесет из под двигателя ровно столько теплоты, чтобы компенсировать убыль теплоты в источнике теплоты, при работе двигателя).
Если в одном температурном интервале работает двигатель по циклу Карно и накапливает механическую энергию (например, во вращающемся маховике), то накопленной энергии хватает на привод теплового насоса, который бросовую теплоту из-под двигателя вынесет в источник питания двигателя. А когда маховик отдаст накопленную механическую работу на привод теплового насоса (работающего по обратному циклу Карно) - то в источнике теплоты обращённой теплоты будет столько, сколько её потребил двигатель, а значит, источник теплоты окажется невозмущённым.
Кому это нужно (невозмущение источника теплоты) - это другой вопрос.
Понятно, что всем нормальным людям хочется не обратимости, а высокого КПД и высокого холодильного коэффициента.
Но, не будем вдаваться в гносеологию и выяснять кто и когда подменил критерий высокого КПД и высокого холодильного коэффициента и стал предпочитать критерий обратимости.
Кто бы это ни был - мы не позволим подменить критерий 90-60-90 критерием "самые длинные ногти на пальцах рук" при выборе наилучшей женщины.
Мы будем отбирать женщин по критерию не совпадающим с критерием самые длинные рукти или ногти.
Но - это мы, а логика термодинамистов своеобразная (вернее - у них нет логики)!
Они считают универсальное и обратимое - должно выигрывать у специального во всех проявлениях специального.
Они будут наставать, что Господь Бог сделал большую ошибку тем, что создал много специальных видов животных и растений, что создал несколько типов обмена веществ, что мужское начало и женское поместил в разные организмы.
По логике термодинамистов нужно было создать один универсальный организм, выполняющий ещё и функции растения.
Термодинамисты станут настаивать, что ломом и кувалдой можно сделать многое, что эти инструменты универсальны, а значит - эффективнее и микроскопа и гайковёрта и пресса и штампа. По мнению термодинамистов не стоило делать специальные инструменты, специальные термодинамические циклы двигателя, которые бы выигрывали у универсального обратимого и не следует искать оптимальные циклы только для холодильника, если есть универсальный обратимый цикл Карно.
А что в логичном мире должно быть?
В логичном мире нельзя было вешать медали на грудь нашим какадемикам РАН, которые делают двигатели по КПД хуже, чем обратимые машины и оправдываются тем, что обратимая машина - идеальная машина, а мы, какадемики, добавляем в машину потери и потому она получается хуже идеала.
Нужно конструкторов тепловых двигателей сношать и плакать не давать, пока они не изобретут специальный термодинамический цикл двигателя, у которого КПД лучше, чем у обратимого-универсального цикла.
В потенциале двигатель не должен просить топлива.
Нужно конструкторов тепловых насосов (холодильников) сношать и плакать не давать, пока они не изобретут специальный термодинамический цикл теплового насоса лучше по холодильному коэффициенту, чем обратимый-универсальный цикл Карно.
В потенциале - тепловой насос должен переносить теплоту от холодного объекта к горячему - без затрат внешней работы.
Из общефизического и философского и житейского опыта мы знаем, что универсальная швейбыломашинка всегда будет хуже фотоаппарата, самолёта, подводной лодки и швейной машинки, взятых порознь.
Тогда где, в каком месте у термодинамистов следует искать логику, если они этого не понимают?

И, наконец, если мы нарисуем термодинамический цикл двигателя и путём расчёта без учёта рассеяния энергии покажем его КПД, а потом нарисуем другой термодинамический цикл теплового насоса и тоже без учёта потерь покажем, что если приводить в действие тепловой насос механической энергией от двигателя и тепловой насос выносит с температуры холодильника тепловой машины в нагреватель теплоты больше, чем двигатель потребил, то имеет смысл говорить о том, что этом сопряжении двигателя и теплового насоса - работают принципиально необратимые машины.
Если и с учётом реальных КПД агрегатов окажется, что выносится теплоты в нагреватель больше, чем потребил двигатель - то можно говорить о просто не обратимых тепловых машинах.
А можно будет говорить, что такой симбиоз необратимых машин работает как самоприводной тепловой насос, а если тепловой насос в этом симбиозе сделать меньшей производительности, то он не будет потреблять всей выработанной двигателем механической работы, но будет выносить всю бросовую теплоту двигателя в нагреватель и тогда можно говорить о том, что тепловой насос вместо теплоты вырабатывает механическую работу.
А если тепловой насос потребляет теплоту при температуре ниже температуры окружающей среды, то можно говорить о том, что механическая работа производится из теплоты окружающей среды и не требуется при этом резервуар с более низкой температурой. Таким образом - можно будет говорить об изотермическом (монотермическом) преобразователе теплоты окружающего воздуха, т.е. говорить о том, что создан (в терминологии тех, кого нужно бить и плакать не давать) - вечный двигатель второго рода.

Следует помнить, что коэффициент преобразования такого монотермического преобразователя будет равен 100%. Это означает, что сколько такой преобразователь отдал внешнему пользователю - столько он забрал теплоты из источника - из окружающей среды.
Коэффициент 100% - это не потому, что в преобразователе нет потерь, а потому, что все потери возвращаются в окружающую среду - в источник питания двигателя теплотой, а отбирается у окружающей среды теплоты ровно столько - сколько отдаётся энергии преобразователем во внешнюю нагрузку.

Я не тороплюсь привести схему и расчёты изотермического преобразователя, потому, что пока не понял, что задание на дом выполнено.
Какое домашнее задание я задал?
Мне хочется думать (а пока не имею права), что я завел в памяти Вашего мозга полочку, на которую ВЫ будете складывать не привычные всем молитвы за здравие Второго Начала термодинамики, а примеры нарушения второго начала - рукотворные и из природы. Надеялся, что Вы мне буде предлагать для комментирования найденные Вами примеры. Ибо, не всё, что Вы найдёте в Интернете в рамках критики второго начала - правильное. Я хотел бы Вам помочь выработать правильный подход.
Но, нужно это делать в рамках диалога, а не монолога. Вы не должны мне верить и не должны даже верить тем учёным, которых я цитирую, ибо они тоже не могут быть авторитетами, ибо не сделали ничего рукотворного и не провели экспериментальных исследований.
Исключение - менее известные учёные - К.Э.Циолковский, Петраченковы и Яковлев (и Ю.Е.Виноградов), у которых есть экспериментальные подтверждение негодной практики расширенного применения второго начала термодинамики.

Чтобы предметно шатать верование во второе начало мне нужно разместь графический материал. Формат jpg, размер 65 кБ.
avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 15.08.12 23:58

Что-то я не всё понимаю. Всё, что вы здесь пишите, вы уже писали выше. Надо видимо лишнее убрать.

Как картинки вставлять я уже указал в Разделе ОБЩЕЕ.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 16.08.12 0:28

Очень неприятный эффект на Вашем форуме.
Я набираю сообщение, а потом хочу посмотреть предыдущую страничку, чтобы не повторяться - всё набранное пропадает!
avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 16.08.12 0:42

avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 16.08.12 0:57

Обратите внимание на графический материал приведенный выше (в конце предыдущей страницы).
Даже ребёнку известно, что в отличие от кухни (где у потолка теплее, чем у пола) - чем выше в горы – тем холоднее, но, как показал расчётным путём К.Э.Циолковский, только до некоторой высоты над Землёй. К.Э.Циолковский расчётным путём показал, что в стратосфере Земли, на высоте 20 км есть граница температурной инверсии. После этой высоты температура начинает увеличиваться с высотой. В стратосфере работает демон Максвелла. Демон сортирует холодные и горячие молекулы, причем, разность температур молекул, которые сортирует демон, достигает 80 градусов (а в более высоком слое – на высоте 140 км, разность температур воздуха на высоте 90 и 140 км достигает 140 градусов). На случайность не списать! К.Э.Циолковскому не поверили и пришлось ему заняться конструированием инструмента для экспериментального измерения температур в стратосфере – ракетами. Сегодня Циолковского знают как застрельщика реактивного движения, а как основоположника гравитационной термодинамики – не знает ни один какадемик РАН.
Почему не прогревается атмосфера на высоте 10-20 км, если основание воздушного столба площадью 1 метр квадратный нагревается от Земли солнечной радиацией мощностью более 1 kW на метр квадратный?
При том количестве теплоты, которое поступает от солнца к поверхности Земли – вся атмосфера за один месяц после «сотворения» Земли должна была бы прогреться до температуры верхнего одеяла – до 50 градусов Цельсия. Даже на полюсах Земли!
Если атмосфера не прогревается, до температуры основания, а конвекционные потоки теплового воздуха поднимаются вверх, значит теплота куда-то девается?
Куда теплота может деться от холодного слоя? Нижний слой у Земли и верхний на высоте 50 км – теплее!!

Заметьте – Э.Циолковский не умственным экспериментом доказал существование инверсии градиента теплоты в стратосфере (как блудили всякие Максвеллы и Больцманы), а расчётным путём!
3. http://ruslabor.narod.ru/Primirenie_M_i_B_s_L_i_C.doc. Примирение Максвелла и Больцмана с Лошмидтом и Циолковским.

4. Циолковский К.Э., "Второе начало термодинамики", «Журнал русской физической мысли»,1991, № 1, стр.22-39. Калуга, Типография С.А.Семенова, 1914) или Физмат 1914. Циолковский К.Э., "Второе начало термодинамики". http://www.rusphysics.ru/articles/260

К.Э.Циолковский оценил состав газов атмосферы и показал, что молекула азота (28 ед. молекулярный вес), разогнавшаяся при движении вниз гравитационным полем, рано или поздно встретится с поднимающейся вверх молекулой двуокиси углерода (44 единицы) или с другой более тяжёлой молекулой. При упругом соударении молекула азота после соударения скорость увеличит и отлетит вверх, в зону за 20 км.
Скорость тяжёлой молекулы двуокиси, после соударения уменьшится (температура упадёт), а у молекулы азота – увеличится. Потому выше 20 км температура стала возрастать!
Чем больше концентрация двуокиси, тем чаще молекулы азота сталкиваются с молекулами двуокиси, тем выше температура слоя выше 20 км – тем лучше теплоизоляция от конвенционных потоков Фуко – тем сильнее парниковый эффект.
Многие газы в атмосфере играют на парниковый эффект. Например, хладагенты - С3Н8 (пропан) – атомный вес 44 ед; С4Н10 (изобутан) – атомный вес 58 единиц; СНР2СР3 (пентафторэтан) – атомный вес 175!
Кто запретил на высоте температурной инверсии использовать разность температур и запустить тепловую машину (или смерч, от которого потом отнять энергию?) Инверсия происходит непрерывно и даром - демон работает вечно, значит, будет даровая энергия!?
avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 16.08.12 16:04

@gosha.vinogradov.9 пишет:Очень неприятный эффект на Вашем форуме.
Я набираю сообщение, а потом хочу посмотреть предыдущую страничку, чтобы не повторяться - всё набранное пропадает!

1)Тут не понятно, что лучше.
Раз тексты длинные, то я указал 10 сообщений на странице. Можно оставить, как было раньше 30 или установить 20. Но удобно ли это? Как скажите.

2)Вы не стали убирать большую повторяющуюся часть в ваших сообщениях, где я вам сказал. Но это ваши дела.

3)HTML рисунока я скорректировал и убрал вторую часть а ... a, чтобы не было грязи. Я же указал, что скопировать только первую часть.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 16.08.12 16:38

@gosha.vinogradov.9 пишет:
К.Э.Циолковский оценил состав газов атмосферы и показал, что молекула азота (28 ед. молекулярный вес), разогнавшаяся при движении вниз гравитационным полем, рано или поздно встретится с поднимающейся вверх молекулой двуокиси углерода (44 единицы) или с другой более тяжёлой молекулой. При упругом соударении молекула азота после соударения скорость увеличит и отлетит вверх, в зону за 20 км.
Скорость тяжёлой молекулы двуокиси, после соударения уменьшится (температура упадёт), а у молекулы азота – увеличится. Потому выше 20 км температура стала возрастать!

Что-то тут не понятно. Если азот-28 под действием гравитации падает, то почему двуокись углерода-44 тяжелее, а поднимается к верху?

И ещё сомнительно, чтобы молекула пролетала от соударения 20 км.

А так вроде понятно. Если азот при ударе одбирает тепло у двуокиси, то та охлаждаясь возвращается. И чем выше, тем холоднее, т.к. соударение интенсивнее.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор gosha.vinogradov.9 в 16.08.12 17:59

У Вас есть Интернет.
Задайте там вопрос поисковику и он Вам ответит, что направление движения молекулы - случайное (Это если говорим о тяжёлых молекулах, потому, некоторые из них летят вверх), но если молекула высоко она долго летит без соударений, и её траектория искривляется в гравитационном поле и приближается к варианту траектории, по которой молекула падает.
Задайте вопрос о расстоянии свободного пробега молекул поисковику. Не мне учить - того, кто сделал форум!
Кроме того, я Вас умоляю - я не собираюсь пересказывать то, что написано в другом месте. Я даю ссылки, а Вы, будьте любезны их посмотреть. Я потратил 5 лет на то, чтобы найти, в том числе и эти источники, на которые я даю ссылки.
Работы К.Э.Циолковского "Термодинамика" нет даже в музее К.Э.Циолковского (в политехническом музее). Не знают о этой работе и РАН, в отделе, который называется: "Комиссия по разработке научного наследия К.Э. Циолковского",
103012 Москва, Старопанский пер., 1/5 т. (495) 625-62-28
факс: 621-08-68, marov@keldysh.ru
Там знают К.Э.Циолковского, только как застрельщика реактивного движения.
Короче - я Для Вас должен быть как раздражитель, мнения которого должны проверяться по первоисточникам.
avatar
gosha.vinogradov.9
Почётный Член-Корр
Почётный Член-Корр

Сообщения : 132
Очки : 136
Дата регистрации : 2012-08-06
Возраст : 73
Откуда : г.Москва

Посмотреть профиль http://vinogradov-vetto.narod2.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Chernov_VF в 16.08.12 19:30

По аналогии с другими форумами сделал 15 сообщений на странице и на этом остановимся.
Вопрос сохранения текста без записи, но с переходом на другую страницу, подработаю.

С молекулами всё понятно - они хаотично телепаются во все стороны. Но остаётся вопрос: почему азот вверху, а двуокись углерода внизу. И есть же иные молекулы. Если более лёгкие вверху, а тяжелые - внизу, и почему легкие отбирают температуру у тяжелых. Всё спуталось.

Лучше вам объяснить без ссылок на иные источники.
avatar
Chernov_VF
Академик
Академик

Сообщения : 4716
Очки : 6937
Дата регистрации : 2012-04-30
Откуда : Екатеринбург

Посмотреть профиль http://www.Inform-System.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мудр тот, кто знает не многое, а нужное. Эсхил

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения