Новое понимание MES-Системы «MES-T2 2012» для электростанций

boris_mvr пишет:У меня кот перегрыз кабель, исчез диск на 2 терабайта с программами и разработками (кот весит уже 12 кг)...
Вот так и бывает в жизни - работаешь, работаешь, а результат - полный нуль!

А что на внешний носитель формировать архивы не додумали?
Приземлитесь... А то порхаете в высотах, а коты гадют...

"М-да... Это называется - приехали... Или горе от ума...
Модель (математическая) - это и есть алгоритмы...
Вы можете привести модель системы без алгоритмов?"
Пример 1.
Процесс гидроочистки дизельных топлив, модель формулируется как задача линейного программирования.
Пример 2.
Процесс первичной перегонки нефти, модель формулируется как задача квадратичного программирования.
программирования.
Пример 3.
Процесс вторичной перегонки нефти, модель формулируется как задача квадратичного программирования.
программирования, модель описывается системой дифференциальных уравнений.
Пример 4.
В литературе куча примеров, как построить модель по измерения входа и выхода.

Давайте теперь на пальцах. Слово "алгоритм" имеет связь со словами "предписание, действие". Слово "модель" - со словом "описание". Пусть по детски объяснил, зато понятно будет..

"У меня нет подхода, а есть готовая Система...
Одно время я распространял Пресс-релизы на порталах США. Затем самому переводить надоело. А переводчики типа Гугл - тупые. Но американы и другие западники постоянно скачивают материалы с нашего сайта."
1. На конференции приняты 2 языка - англ. и рус.
2. По прес-релизам понять невозможно ничего, так уж озвучили, сами виноваты.
3. Говорите, что западники постоянно скачивают материалы с нашего сайта? Поверьте - нечего скачивать, по этим материалам ничего не построишь!

"У меня нет подхода, а есть готовая Система..."
В идеале вы управляете системой из 300 станций.
Без подхода это сделать невозможно!

Если так описывать, то никто ничего скачивать не будет!

"А что на внешний носитель формировать архивы не додумали?
Приземлитесь... А то порхаете в высотах, а коты гадют..."
Диск, все-таки, 2ТБ, не так просто его записать..

boris_mvr пишет:Давайте теперь на пальцах. Слово "алгоритм" имеет связь со словами "предписание, действие". Слово "модель" - со словом "описание". Пусть по детски объяснил, зато понятно будет..

http://iguania.ru/algoritmi.html
Что такое алгоритм в информатике?
Алгоритм - это определенная последовательность логических действий для решения поставленной задачи.
Теперь переместимся в информатику и программирование, взглянем на то, как алгоритмы работают там. Абсолютно любая наша программа, по сути, это уже и есть алгоритм, т.к. это последовательность определенных и продуманных программистом действий и описанных в виде кода (инструкций компьютеру).

boris_mvr пишет:Если так описывать, то никто ничего скачивать не будет!

В этом вы действительно правы, т.к. я вынужден писать в условиях неопределённостей.

"Алгоритм - это определенная последовательность логических действий для решения поставленной задачи.
Теперь переместимся в информатику и программирование, взглянем на то, как алгоритмы работают там. Абсолютно любая наша программа, по сути, это уже и есть алгоритм, т.к. это последовательность определенных и продуманных программистом действий и описанных в виде кода (инструкций компьютеру)."
Несколько замечаний.
1. Не только логических действий.
2. Определения не существует, понятие сие чисто интуитивное.

Какая модель и модели лежат в основе вашей системы управления?

boris_mvr пишет:Какая модель и модели лежат в основе вашей системы управления?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EC%EE%E4%E5%EB%FC

Никакое определение не может в полном объёме охватить реально существующую деятельность по математическому моделированию. Несмотря на это, определения полезны тем, что в них делается попытка выделить наиболее существенные черты.

Определение модели по А. А. Ляпунову: Моделирование — это опосредованное практическое или теоретическое исследование объекта, при котором непосредственно изучается не сам интересующий нас объект, а некоторая вспомогательная искусственная или естественная система (модель):
1) находящаяся в некотором объективном соответствии с познаваемым объектом;
2) способная замещать его в определенных отношениях;
3) дающая при её исследовании, в конечном счете, информацию о самом моделируемом объекте.

Напомню. Нет определения числа, точки, линии... Алгоритм тоже не имеет определения. Для алгоритма, работать все-таки надо. поступают так. Определяют область, для которой будет справедливо сделанное определение. Это надо знать. Почему? Возможно, вам же самим придется переопределять это понятие. А так, вы уходите в степь, как татарин от поляка. Или наоборот.

Какая модель или модели лежат в основе вашей системы управления?

boris_mvr пишет:Напомню. Нет определения числа, точки, линии... Алгоритм тоже не имеет определения. Для алгоритма, работать все-таки надо. поступают так. Определяют область, для которой будет справедливо сделанное определение. Это надо знать. Почему? Возможно, вам же самим придется переопределять это понятие. А так, вы уходите в степь, как татарин от поляка. Или наоборот.
Какая модель или модели лежат в основе вашей системы управления?

М-да... Вы усиленно меня пытаетесь затащить в сферу ваших понятий, которые вы почему-то считаете истиной. Но так как вы, я мыслить не могу, т.к. у меня иной опыт. Он не хуже и не лучше. Он другой. Поэтому, всё что я ни скажу, будет расходится с вашим мироощущением, а, следовательно, вызовет у вас реакцию отторжения.

Но я всё равно отвечу, обрекая себя быть облитым чем-то непристойным.

Я отвечу просто, у нас вообще модели нет. Почему? Наша Система полностью настраиваемая, т.е. в изначальном состоянии она абсолютно пустая. Это как пустая бочка, что туда нальют, то и будет представлено на продажу. Поэтому вопрос о модели применительно к нам звучит следующим образом: Что у вас в бочке? Но она пустая...

Другое дело, что имеет место вопрос: Эту модель можно реализовать на вашей Системе? Но, чтобы ответить, нужно представлять, что это за модель.

Я прекрасно понимаю, куда вы клоните, являясь поборником информодинамики. Но, к сожалению, я не чувствую её рационального зерна, т.к. лично для себя я Америку не открыл. Но то, что вы ранее перечисляли, на нашей Системе реализовать можно.

"М-да... Вы усиленно меня пытаетесь затащить в сферу ваших понятий, которые вы почему-то считаете истиной. Но так как вы, я мыслить не могу, т.к. у меня иной опыт. Он не хуже и не лучше. Он другой. Поэтому, всё что я ни скажу, будет расходится с вашим мироощущением, а, следовательно, вызовет у вас реакцию отторжения.

Но я всё равно отвечу, обрекая себя быть облитым чем-то непристойным.

Я отвечу просто, у нас вообще модели нет. Почему? Наша Система полностью настраиваемая, т.е. в изначальном состоянии она абсолютно пустая. Это как пустая бочка, что туда нальют, то и будет представлено на продажу. Поэтому вопрос о модели применительно к нам звучит следующим образом: Что у вас в бочке? Но она пустая...

Другое дело, что имеет место вопрос: Эту модель можно реализовать на вашей Системе? Но, чтобы ответить, нужно представлять, что это за модель.

Я прекрасно понимаю, куда вы клоните, являясь поборником информодинамики. Но, к сожалению, я не чувствую её рационального зерна, т.к. лично для себя я Америку не открыл. Но то, что вы ранее перечисляли, на нашей Системе реализовать можно."


Обливать ничем не думал и не думаю. Вот вы пишите: "..которые вы почему-то считаете истиной..". Истиной они считаются, начиная еще со школы, но это к слову. Писал ведь, что выступаю, как кибернетик, а это к информодинамике отношения не имеет, там своя школа.
Теперь выступлю, как поборник информодинамики.
Вы ошибаетесь, что модели у вас нет. И жестоко. Вы ее строите по мере заполнения своей "бочки". Интересно по каким правилам?
Как происходит ее настройка? Почему должно быть так? Потому, что без появления описания работы станции, управлять ею вы не сможете. Согласны?

boris_mvr пишет:Теперь выступлю, как поборник информодинамики.
Вы ошибаетесь, что модели у вас нет. И жестоко. Вы ее строите по мере заполнения своей "бочки". Интересно по каким правилам?
Как происходит ее настройка? Почему должно быть так? Потому, что без появления описания работы станции, управлять ею вы не сможете. Согласны?

Да, мы Систему настраиваем... Но Заказчиками могут быть не только электростанции...

Я сразу отказался от многоключевой записи. У нас используется одноключевая...
Нормальный ключ: Дата, Оборудование, Показатель
Ненормальный, т.е. у нас: Показатель[Оборудование], но где же Дата?
А даты нет, т.к. таблицы организованы по временным функционалам: Месячная, Суточная, Получасовая, Минутная.
Структура Месячной таблицы:
Ключ\Месяцы(1-12), Год
P[К1]
P[К2]
T[К1]
и т.д.
Это позволяет работать с прямым доступом к данным, т.к. Суточный расчёт работает только с Суточной таблицей. В конце месяца выполняется накопление и месячные данные заносятся в Месячную таблицу.

В Конструкторе Проектов для каждой задачи отдельно описываются колонки экранной формы и строки. В строках приводится Показатель и алгоритм.
Затем Проект компилируется...

Очень разумный и правильный подход, с точки зрения информодинамики минусов не вижу, может плохо смотрю?
С точки зрения кибернетики придраться есть к чему, здесь не надо на меня обижаться. Почему? Потому, что все тогда начинается с модели! Согласны?

boris_mvr пишет:Очень разумный и правильный подход, с точки зрения информодинамики минусов не вижу, может плохо смотрю?
С точки зрения кибернетики придраться есть к чему, здесь не надо на меня обижаться. Почему? Потому, что все тогда начинается с модели! Согласны?

Не спорю...
Но ведь модель может быть виртуальной...

Автоматизация на базе виртуальной модели предполагает создание виртуального пространства, в котором представлены типовые объекты предприятия и типовые операции над ними. Схема автоматизации отражает типовую схему, наиболее полно отвечающую, специфике конкретного производства. Но она не зависит от конкретики объектов, задействованных в этом производстве.
( http://www.ngpc.ru/file_db/Article_Path_18.doc )

Зачем же тогда пишите, что информодинамика ничего не дала?
Модель может быть виртуальной!
Пишите: "..Но она не зависит от конкретики объектов, задействованных в этом производстве.."
Ответ: она и не должна зависеть, иначе руки свяжете себе сами!
Согласны?

boris_mvr пишет:Зачем же тогда пишите, что информодинамика ничего не дала?
Модель может быть виртуальной!
Пишите: "..Но она не зависит от конкретики объектов, задействованных в этом производстве.."
Ответ: она и не должна зависеть, иначе руки свяжете себе сами!
Согласны?

Согласен.
По вопросу вышесказанного я привёл текст из чужой статьи, но я взял её на вооружение.
На вопрос: Какая у вас модель? Могу ответить: Виртуальная!

А какие принципы ее построения?

boris_mvr пишет:А какие принципы ее построения?

http://www.sernam.ru/book_mm.php?id=7

1. Принцип информационной достаточности. При полном отсутствии информации об исследуемой системе построение ее модели невозможно. При наличии полной информации о системе ее моделирование лишено смысла. Существует некоторый критический уровень априорных сведений о системе (уровень информационной достаточности), при достижении которого может быть построена ее адекватная модель.

2. Принцип осуществимости. Создаваемая модель должна обеспечивать достижение поставленной цели исследования с вероятностью, существенно отличающейся от нуля, и за конечное время.

3. Принцип множественности моделей. Данный принцип является ключевым. Речь идет о том, что создаваемая модель должна отражать в первую очередь те свойства реальной системы (или явления), которые влияют на выбранный показатель эффективности. Соответственно при использовании любой конкретной модели познаются лишь некоторые стороны реальности. Для более полного ее исследования необходим ряд моделей, позволяющих с разных сторон и с разной степенью детальности отражать рассматриваемый процесс.

4. Принцип агрегирования. В большинстве случаев сложную систему можно представить состоящей из агрегатов (подсистем), для адекватного математического описания которых оказываются пригодными некоторые стандартные математические схемы. Принцип агрегирования позволяет, кроме того, достаточно гибко перестраивать модель в зависимости от задач исследования.

5. Принцип параметризации. В ряде случаев моделируемая система имеет в своем составе некоторые относительно изолированные подсистемы, характеризующиеся определенным параметром, в том числе векторным. Такие подсистемы можно заменять в модели соответствующими числовыми величинами, а не описывать процесс их функционирования. При необходимости зависимость значений этих величин от ситуации может задаваться в виде таблицы, графика или аналитического выражения (формулы). Принцип параметризации позволяет сократить объем и продолжительность моделирования. Однако надо иметь в виду, что параметризация снижает адекватность модели.

Степень реализации перечисленных принципов и каждой конкретной модели может быть различной, причем это зависит не только от желания разработчика, но и от соблюдения им технологии моделирования. А любая технология предполагает наличие определенной последовательности действий.

Даже слишком подробно. У меня один вопрос.
Принципы эти вы возводите в ранг парадигм, как понимаю по контексту. Не слишком ли это сложно?

boris_mvr пишет:Даже слишком подробно. У меня один вопрос.
Принципы эти вы возводите в ранг парадигм, как понимаю по контексту. Не слишком ли это сложно?

Да нет. Просто у нас так случайно получилось...

Человек всегда остается им. Он может перепить, переесть, не спать, устать. Поэтому он не всегда адекватно опишет что-то сложное, будут ошибки. У меня они исправляются без программирования. А как у вас?

boris_mvr пишет:Человек всегда остается им. Он может перепить, переесть, не спать, устать. Поэтому он не всегда адекватно опишет что-то сложное, будут ошибки. У меня они исправляются без программирования. А как у вас?

У нас ошибок не бывает...
На этапе компиляции молодая дама очень вежливо указывает на неточности. Она бы и сама исправила, но в случае многовариантности решение всё-таки должен принимать мужик.
Как-то так...

1. От ошибок не застрахован никто. Как вам это удается?
2. Компиляция? У меня никаких компиляций нет, в qW тоже. Все изменения вносятся в БД. Это намного гибче, верно?
3. Логика она и в Африке логика, она одинакова у всех. Исключение составляют только посылки для логического вывода. Мир дуален, поэтому у женщин посылки выбираются так, чтобы идти от следствия к причине, у мужчин наоборот. но не у всех. исключение составляют йоги и продвинутые в духовных практиках.
Вывод. Решение все-таки лучше принимать дамам.
Для сведения. Это известно было еще 800 лет до нашей эры, описано в трактатах времен троецарствия. Вам с этим трудно будет мириться!

boris_mvr пишет:1. От ошибок не застрахован никто. Как вам это удается?

У нас Проекты составляются с помощью шаблонов...

boris_mvr пишет:2. Компиляция? У меня никаких компиляций нет, в qW тоже. Все изменения вносятся в БД. Это намного гибче, верно?

Компиляций нет - потому что у вас ИНТЕРПРЕТАТОР. А это заведомо хуже.

"Компиляций нет - потому что у вас ИНТЕРПРЕТАТОР. А это заведомо хуже"
exe-файл, с ним работа идет. Информодинамику читали ведь. Нет никаких компиляций и ИНТЕРПРЕТАТОРОВ.

"У нас Проекты составляются с помощью шаблонов..."
Что такое шаблон по вашему?

boris_mvr пишет:"Компиляций нет - потому что у вас ИНТЕРПРЕТАТОР. А это заведомо хуже"
exe-файл, с ним работа идет. Информодинамику читали ведь. Нет никаких компиляций и ИНТЕРПРЕТАТОРОВ.

Ну, чудеса, да и только...
Если у вас программа выполнена "в лоб", т.е. без адаптации, тогда конечно...
Но если есть настройка и нет компиляции, тогда это голый ИНТЕРПРЕТАТОР, как и Excel.
Если экзешник не ваш, то вы просто не знаете, что там внутри.
А информодинамика здесь совсем не при чём...

Называется приплыли!
Изучение основ информодинамики не требует знаний математики, но требует кругозор, очень изрядный, главы школ так озвучивали...

Еще раз. Любая интеллектуальная система, выполненная по инженерному подходу информодинамики не требует перекомпиляций и ИНТЕРПРЕТАТОРОВ!

Напомню - предлагал вам сделать такую систему, уже бы давно работала и вы бы не удивлялись и не думали бы, что я подшучиваю.

boris_mvr пишет:Еще раз. Любая интеллектуальная система, выполненная по инженерному подходу информодинамики не требует перекомпиляций и ИНТЕРПРЕТАТОРОВ!

Мы говорим, как глухой со слепым...

A. http://otvet.mail.ru/question/59625775

Компилятор переводит программу с языка высокого уровня в последовательность команд процессора (это и есть компиляция). А уже потом откомпилированная программа выполняется (уже без участия компилятора).
Интерпретатор - это программа, которая выполняет твою программу - по тексту, без перевода в машинный код.

B. http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/programming/Spr_po_C/01/0105.htm

Есть два способа выполнения программы компьютером: она может быть подвергнута компиляции или интерпретации. Программа, написанная на любом языке программирования, может как компилироваться, так и интерпретироваться.
В общем случае интерпретируемая программа выполняется медленнее, чем скомпилированная. Необходимо помнить, что компилятор преобразует исходный текст программы в объектный код, который выполняется компьютером непосредственно. Значит, потеря времени на компиляцию происходит лишь единожды, а в случае интерпретации — каждый раз при очередной компиляции фрагмента программы в процессе ее выполнения.

C. http://inftech.webservis.ru/it/database/case/ar2.html

1) qWORD5 задумывался как саморазвивающаяся система, писанная на самом себе
2) Для был этого нужен:
1.Набор самодостаточных структур данных
2.Самодостаточный набор методов, позволяющий рабоать как с "пассивными" объектами (записями и атрибутами записей), так и интерфейсными объектами (данные + скрипты)
3.Программное ядро(интерпретатор данных), реализующее работу с базовыми структурами данных с помощью базовых методов
3) Одни и те же структуры данных и методы должны использоваться для разных компонент системы - серверных компонент, клиентских компонент, дизайнера клиентских компонент
4) Основное в qWORD5 - не конкретные решения, а сам принцип п.3 для реализации п.2

Резюме: qW - ИНТЕРПРЕТАТОР