Сравнение Smart-MES «MES-T2 2020» с T-Factory MES (Trace Mode) для расчёта ТЭП электростанций

Хотябы потому, что то, что я наблюдаю в науке - все больше скатывается к философии, религии, политике (что по сути одно и тоже). Пустые темы ни о чем.... Спорят с именами, а не с фактами...
Ну и работа... У моей школы шефским предприятием был один отраслевой НИИ. Когда Андропов минимально тряхнул данные шаражки, это НИИ попал в славную когорту, которая за все время своего существования... не выпустила не одну разработку!!! Зато диссеры... публикации.. рецензии...

Поэтому сначала определите, что Вы называете управлением технологическим процессом. А то Вы ведете себя как.... политик или священнослужитель. Говорите много обовсем и ни о чем.

s360 пишет:Хотябы потому, что то, что я наблюдаю в науке - все больше скатывается к философии, религии, политике (что по сути одно и тоже). Пустые темы ни о чем.... Спорят с именами, а не с фактами...
Ну и работа... У моей школы шефским предприятием был один отраслевой НИИ. Когда Андропов минимально тряхнул данные шаражки, это НИИ попал в славную когорту, которая за все время своего существования... не выпустила не одну разработку!!! Зато диссеры... публикации.. рецензии...

Поэтому сначала определите, что Вы называете управлением технологическим процессом. А то Вы ведете себя как.... политик или священнослужитель. Говорите много обовсем и ни о чем.

1.Пустые темы ни о чем.... Спорят с именами, а не с фактами...
Вы это на примерах показывайте, а то увас пустое утверждение получается, согласны?

2. ... не выпустила не одну разработку!!! Зато диссеры... публикации.. рецензии...
Вы защититься не смогли, правильно. Знаний не хватило?

3. Поэтому сначала определите, что Вы называете управлением технологическим процессом. А то Вы ведете себя как.... политик или священнослужитель. Говорите много обовсем и ни о чем.
Хорошо, раз уж настаиваете, то придется показать, что в управлении вы еще младенец. Доказывать буду в интерактивном режиме, надеюсь - не откажитесь?

И так начнем.

Вы ответили так.
Мне естественно ближе технологические процессы. Они четко формализуемы, их результаты легко оценить "поверенной линейкой". В отличии от бизнеса и экономики.

Вопрос.
Формализованная система - это замкнутая система?

Поймите, что логического вывода нужны ваши ответы, это чтобы вы в сторону не ушли и не отказались от собственных утверждений.

1. Это Вы показали своими утверждениями. Четко заявив, что пока факты не признает "научное сообщество" - их не существует.
2. Я вообще не пошел в аспирантуру, хотя звали. По указанным мной причинам.
3. Продолжим. Определите, что такое формализованная система и что такое замкнутая система. Можно ссылками. Но не на монографии, где автор растекается мыслью по древу, а на конкретный абзац с определением.

А то Вы бегаете, как.... Когда вам привели пример насосной установки - Вы согласились, что ИСУ - не нужно. А где нужно. Давайте на примере конкретного технологического процесса,

s360 пишет:1. Это Вы показали своими утверждениями. Четко заявив, что пока факты не признает "научное сообщество" - их не существует.
2. Я вообще не пошел в аспирантуру, хотя звали. По указанным мной причинам.
3. Продолжим. Определите, что такое формализованная система и что такое замкнутая система. Можно ссылками. Но не на монографии, где автор растекается мыслью по древу, а на конкретный абзац с определением.

А то Вы бегаете, как.... Когда вам привели пример насосной установки - Вы согласились, что ИСУ - не нужно. А где нужно. Давайте на примере конкретного технологического процесса,

Вы ответили так.
Мне естественно ближе технологические процессы. Они четко формализуемы, их результаты легко оценить "поверенной линейкой". В отличии от бизнеса и экономики.
А мне предлагаете вводить определение формализованной системы?
Нонсенс!
Пока отвечу, забегая немного вперед, формализованная система - замкнутая система. Почему? Почитайте любой учебник по управлению, там и определение формализованной системы найдете. Дайте "на пальцах" определение, если вы с теорией не в ладах!

Поднимайте лучше лапы вверх и идите сдаваться - меньше мучится будете.

Нет, дайте Вы определение.
Например в вычислительной технике открытыми системами называют совсем не то, что в управлении или экономики.

Следующий раунд?

s360 пишет:Нет, дайте Вы определение.
Например в вычислительной технике открытыми системами называют совсем не то, что в управлении или экономики.

Следующий раунд?

Это не так. Определение одинаково, и в выч. технике, и в упр., и в экономике, и в др. обл. знания!
Не уходите в сторону и не пишите подобное больше никогда, не позорьтесь.
Хоть что-то самостоятельно сделайте без учебников. Дайте свое понимание, "на пальцах", то есть понятным даже для школьника языком. В состоянии? Или образования не хватает?

Мы уже столкнулись на определении слова "интерфейс", помните?

На слабО, меня брать не надо, психология со мной не работает, только математика.

Итак, определите данные понятия, потом продолжим разговор.

s360 пишет:Мы уже столкнулись на определении слова "интерфейс", помните?

На слабО, меня брать не надо, психология со мной не работает, только математика.

Итак, определите данные понятия, потом продолжим разговор.

Ну, что вы так расстраиваетесь?
Выс же не убивать ведут, а только прилюдно раздевать. И то только виртуально.

Интерфейс, "на пальцах" объясняю (определение интерфейса по сути совпадает с определением дизайна, но дизайн шире).
Сюда относится все, что может потребоваться для решения поставленной задачи.
Например, мобильник для ...
Таблица для увеличения скорости ввода данных...
Двумерное представление информации...
Использование рисунков для представления фреймов (инфокварков)...
И т.д.

Вот. Раскрыл вам "на пальцах" аж два определения.
А вы и одно не в состоянии даже на пальцах объяснить!

Пишите.
...только математика....
В ней вы не разбираетесь. Почему? Например, знание мультипликативного интеграла непосредственно относится к вашей профессии, а вы...

1. А в вычислительной технике интерфейс - это набор аппаратных и программных средств, протоколов, определяемых для подключения и обмена информацией между системами, блоками, узлами.
Сейчас Вы скажете, что это одно и тоже. С чем я не соглашусь.
2. К моей профессии чисто интегрирование, аналитическое или численное, относится как некоторый инструмент, не более того. Вы не поверите, но курс численных методов занимал у меня один семестр.

s360 пишет:1. А в вычислительной технике интерфейс - это набор аппаратных и программных средств, протоколов, определяемых для подключения и обмена информацией между системами, блоками, узлами.
Сейчас Вы скажете, что это одно и тоже. С чем я не соглашусь.
2. К моей профессии чисто интегрирование, аналитическое или численное, относится как некоторый инструмент, не более того. Вы не поверите, но курс численных методов занимал у меня один семестр.

1. А в вычислительной технике интерфейс - это набор аппаратных и программных средств, протоколов, определяемых для подключения и обмена информацией между системами, блоками, узлами. Сейчас Вы скажете, что это одно и тоже. С чем я не соглашусь.
Подумайте сами, все ли вы перечислили. А через 5, 10, 100 лет разве ничего не изменится? Так что - соглашайтесь.

2. К моей профессии чисто интегрирование, аналитическое или численное, относится как некоторый инструмент, не более того. Вы не поверите, но курс численных методов занимал у меня один семестр.
Для кибернетика математика - один из инструментов, согласен с вами полностью. ! семестра слишком мало даже для получения начальных навыков. Тут только самостоятельно изучать надо.

1. Вот когда изменится - тогда изменим определение. Иначе - это философия ни о чем. Основная проблема авторов библии.

2. Мне по работе не надо.

Ну так вернемся к исходному. Приведите определения формализованной системы и замкнутой системы, чтобы говорить на одном языке.

s360 пишет:1. Вот когда изменится - тогда измени определение. Иначе - это философия ни о чем. Основная проблема авторов библии.

2. Мне по работе не надо.

Ну так вернемся к исходному. Приведите определения формализованной системы и замкнутой системы, чтобы говорить на одном языке.

1. Вот когда изменится - тогда измени определение. Иначе - это философия ни о чем. Основная проблема авторов библии.
Вот и изменяйте, причем прямо сейчас. Почему? Потому, что вы не все перечислили.
Поясните, пожалуйста, что вы имели ввиду (Основная проблема авторов библии)?

2. Мне по работе не надо.
Даже очень надо! Почему? Потому надо, чтобы на пальцах суметь объяснить, что такое формализованная система, а то пишите

Мне естественно ближе технологические процессы. Они четко формализуемы, их результаты легко оценить "поверенной линейкой". В отличии от бизнеса и экономики.

Напишите хотя бы, что вы понимаете под четкой формализацией? Отвечайте - поговорим на вашем языке.

Все эти определения и примеры выложил здесь на сайте - читайте.
Дам вам даже примеры таких систем. Можете взять любое АСУ ТП конца 80 годов.

Формализованная система - замкнутая система, уже писал об этом.

1. Я все перечислил. Не согласны - приведите, что забыл. В угадайку я не играю.
Проблема показана на второй и третьей картинке тут http://www.federalspace.ru/116/ ну и из текста можете найти.

2. Объяснить - могу, было бы странно другое. Но вас не устраивает ни одно объяснение, свое при этом Вы дать не желаете.
Выход?

3. Вы ведете себя крайне не красиво. Выложили на сайте - ссылку в сообщении! Я привожу всегда.

4. Формализованная система - не обязательно замкнутая система, это тривиально. Как пример - приводимая мной насосная станция - 100% формализованная, но открытая система. Не согласны - ваши определения на форум.

s360 пишет:1. Я все перечислил. Не согласны - приведите, что забыл. В угадайку я не играю.
Проблема показана на второй и третьей картинке тут http://www.federalspace.ru/116/ ну и из текста можете найти.

2. Объяснить - могу, было бы странно другое. Но вас не устраивает ни одно объяснение, свое при этом Вы дать не желаете.
Выход?

3. Вы ведете себя крайне не красиво. Выложили на сайте - ссылку в сообщении! Я привожу всегда.

4. Формализованная система - не обязательно замкнутая система, это тривиально. Как пример - приводимая мной насосная станция - 100% формализованная, но открытая система. Не согласны - ваши определения на форум.

Причем здесь Фундаментальные космические исследования?

Вы ведете себя крайне не красиво. Выложили на сайте - ссылку в сообщении! Я привожу всегда.
Интеллектуальная база данных и эффект контекста, тут и ссылка не нужна, раздел тоже понятен. Что тут не красивого?

2. Объяснить - могу, было бы странно другое. Но вас не устраивает ни одно объяснение, свое при этом Вы дать не желаете.
Вот и дайте, поговорим на вашем языке.

Формализованная система - не обязательно замкнутая система, это тривиально. Как пример - приводимая мной насосная станция - 100% формализованная, но открытая система. Не согласны - ваши определения на форум
ваши определения на форум. Интересно, это какие?

1. Размер представляемой Вселенной.

2. Копаться в библиотеке? Даже не смешно. Цитаты, пожалуйста.

3,4. И все же начнем с Вас.

s360 пишет:1. Размер представляемой Вселенной.

2. Копаться в библиотеке? Даже не смешно. Цитаты, пожалуйста.

3,4. И все же начнем с Вас.

Пишите.
Как пример - приводимая мной насосная станция - 100% формализованная, но открытая система. Не согласны - ваши определения на форум.
Ответьте - почему формализованная? Это хоть в состоянии пояснить на пальцах.

Потому, что все ее поведение описывается уравнениями.

s360 пишет:Потому, что все ее поведение описывается уравнениями.

Ну, наконец-то ответили!
А у меня кот и пес пришли вдохновлять на ответ.
Ответ. На пальцах.
Правильно.
Для этого вы использовали формализованный аппарат некоторой теории.
В основе аппарата - система аксиом, поэтому поведение станции этой системе аксиом противоречить не должно, оно ограничено системой аксиом. За пределы системы аксиом выйти нельзя, потому система управления и замкнута.
Если станцию рассматривать как объект, то она отрытый объект. Собственно замкнутых и не бывает.

Что вы пропустили в определении.
Вспомните проект "умный дом", там интерфейс по сравнению с обычным расширен в десятки, если не в сотню раз. Тут сами допишите, в Интернете авторы этим хвастаются.

Выкиньте маркетинг на свалку, ровно там ему и место!
Вы не поверите, но именно на умных домах я зарабатываю последние 10 лет. Только не на коттеджах - это экономически не выгодно, а на торговоразвлекаловках и пр. общественных зданиях. Только это банальное применение промавтоматики (столь не признаваемой вами АСУ ТП ) к инженерному оборудованию здания. И никакой ИСУ там не нужно и даже вредно. Если не считать ИСУ команды менеджера зала на включение групп светильников. Вы сейчас ответите, почему это так и формализации не поддается.

s360 пишет:Выкиньте маркетинг на свалку, ровно там ему и место!
Вы не поверите, но именно на умных домах я зарабатываю последние 10 лет. Только не на коттеджах - это экономически не выгодно, а на торговоразвлекаловках и пр. общественных зданиях. Только это банальное применение промавтоматики (столь не признаваемой вами АСУ ТП ) к инженерному оборудованию здания. И никакой ИСУ там не нужно и даже вредно. Если не считать ИСУ команды менеджера зала на включение групп светильников. Вы сейчас ответите, почему это так и формализации не поддается.

Умный дом это другое, если у вас миллиарды есть, то несколько сотен миллионов на умную технику потратить сможете. Это умная стиральная машина, умный пылесос,....
Там куча всего есть. Торговоразвлекаловка это не тот уровень, это как нищий и миллионер, в умном доме вы будете жить как в сказке...

Нахрена?

Но даже в этом случае вопрос - что в нем не алгоритмизуется? Зачем нужен ИСУ?

Ивозвращаясь к теме. Что Вы назваете АСУ ТП? Где они провалились?

Кстати, моя стандартная стиралка рабо ает по принципу "нечеткой логики". Она умная или нет? Это ИСУ или нет?

s360 пишет:Нахрена?

Но даже в этом случае вопрос - что в нем не алгоритмизуется? Зачем нужен ИСУ?

Ивозвращаясь к теме. Что Вы назваете АСУ ТП? Где они провалились?

Кстати, моя стандартная стиралка рабо ает по принципу "нечеткой логики". Она умная или нет? Это ИСУ или нет?

В некоторых проектах "умный дом" используется для управления система qWord, а это уже ИСУ. Подробного описания не нашел.

Ивозвращаясь к теме. Что Вы назваете АСУ ТП? Где они провалились?
Я это тоже далеко не сразу понял. Для ответа надо ответить на вопрос. Почему систему управления отключают и передают управление технологу. Управляют как и тысячелетия тому назад. Почему такой подход оказывался более эффективным? В этом и кроется ответ. Давайте рассмотрим такой пример из моей жизни. Купил дамасский клинок, 500 слоев, под управлением компьютера по алгоритму, тульский оружейный завод. Качественно сделан. Очень даже. У дочери есть самурайский меч, ручная работа, Япония. Так вот он стружки резал из дамасского. Если бы он был ручной работы, такого эффекта не было бы.
Много писать надо...
Ссылку на книгу дал, там многие причины обсуждаются.
Кстати, моя стандартная стиралка рабо ает по принципу "нечеткой логики". Она умная или нет? Это ИСУ или нет?
Нет, это очень хороший алгоритм.

Ваш пример совсем не говорит о преимуществе человека над компьютером.
Надо рассматривать марки стали, способ изготовления.....

Например, зеркала для телескопов эффективней и точнее шлифуются машиной. Хотя способ - тот же, что и руками, машина просто заменила ручной труд.

Хотя я специально говорил - есть пока(!) не формализуемые методы. Чтобы не ходить далеко - выпечка хлеба на дрожжах. Не чем промерить готовность теста, ....

s360 пишет:Ваш пример совсем не говорит о преимуществе человека над компьютером.
Надо рассматривать марки стали, способ изготовления.....

Например, зеркала для телескопов эффективней и точнее шлифуются машиной. Хотя способ - тот же, что и руками, машина просто заменила ручной труд.

Хотя я специально говорил - есть пока(!) не формализуемые методы. Чтобы не ходить далеко - выпечка хлеба на дрожжах. Не чем промерить готовность теста, ....

Примеров-то хватает...
Технолог принимает решение по изменению контекста, а он только в голове человека - мозг не алгоритмическая машина, накладывает контекст на все и вся.

Ваш пример совсем не говорит о преимуществе человека над компьютером.
Для мечей - так. Доказано сравнением, уже давно...
Тут дело вот в чем. Есть качество и есть количество, Вот количественные показатели ПК оценит, нпример, давление 20, температура 600... А с качеством ПК не в ладах. Вот там, где качество должно учитываться, человек будет преобладать над ПК.

А что такое - качество? Оно измеряется приборами или нет?

Ну и о человеке. В указанной вами монографии или где еще попадалось, что часто на совковых заводах происходило - выпускали приемлемую продукцию, вдруг бац - пошел 100% брак. При разборках выясняется, что был один чел, на котором все и держалось. А когда он уволился (вышел на пенсию, спился, умер,...) - все рассыпалось. Проклятые буржую про это не знают и все автоматизируют. Потому, что человек - вред (не путать со злом, от зла вреда меньше, а пользы больше). И гонят при этом качественный бензин, в отличии от нашего.